Экс-губернатор Михаил Кузнецов о кризисе, оптимизации и центрифуге

23 апреля гостем радиостанции «Эхо Москвы в Пскове» (102.6 FM) стал генеральный директор Сибирской генерирующей компании, экс-губернатор Псковской области (2004 - 2009 гг.) Михаил Кузнецов. Он принял участие в программе «Особое мнение» и высказал свою точку зрения о последствиях финансово-экономического кризиса, о проводимой в Псковской области оптимизации бюджетной сферы. Также экс-губернатор ответил на вопросы радиослушателей и читателей Псковской Ленты Новостей. Предлагаем вашему вниманию стенограмму беседы.

Максим Костиков: Добрый день, это программа «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы в Пскове». И сегодня у нас в студии редкий гость - генеральный директор Сибирской генерирующей компании, экс-губернатор Псковской области Михаил Кузнецов. Здравствуйте, Михаил Варфоломеевич.

Михаил Кузнецов: Добрый день.

Максим Костиков: И сегодня он выскажет свое мнение по поводу того, что происходит сегодня в экономике страны и региона. Мы поговорим об экономическом кризисе и остановимся на столь любимой Михаилом Варфоломеевичем теме - на оптимизации бюджетных расходов. Не зря он в свое время вошел в историю Псковской области как родоначальник этого понятия, как оптимизатор №1. Теперь у нас есть оптимизаторы №2 - вчера у нас в прямом эфире был губернатор Псковской области Андрей Турчак. Мы тоже говорили с ним об оптимизации, о том, как проходят реформы, что администрации удалось сделать на этом этапе. Сегодня у нас отчасти будет ретроспективный анализ, отчасти мы поговорим о том, что происходит сегодня. Давайте начнем с экономического кризиса, который постоянно напоминает о себе. Недавно многие чиновники вслед за президентом заявили о том, что кризис в стране преодолен, более того, преодолен легко. Мы, оказывается, мобилизовались, пережили его, в общем-то, славно, можно перекреститься и дальше жить припеваючи, и злобным врагам, которые хотели поставить нас на колени, ничего не удалось. Михаил Варфоломеевич, на ваш взгляд, как человека, который работает в реальном секторе экономики, позади ли кризис и все ли так хорошо, как нам рассказывают?

Михаил Кузнецов: Я считаю, что кризис скорее больше начался, чем закончился. Просто мы прошли острую фазу, и дальнейшие изменения в нашей жизни будут носить менее заметный характер. Но, думаю, эта полоса на несколько лет. И должно у нас поменяться как в экономике, так и в быту, достаточно многое. Я бы с такими оценками не спорил бы, а уточнил: острая фаза кризиса закончилась - так будет правильнее.

Максим Костиков: На ваш взгляд, валютно-рублевые колебания, которые шокировали жителей страны в конце 2014 - начале 2015 года, позади, или не исключено, что такие зоны турбулентности экономика еще будет проходить?

Михаил Кузнецов: Оценки тут давать тяжело. Вероятность того, что будут резкие скачки, сейчас невысока. Но, тем не менее, она есть. Поймите правильно: мои слова носят общий характер, любой может дать такие прогнозы: «вообще-то да, но немножечко нет». Эта сфера - как в анекдоте: один экономист спрашивает у другого: «Ты понимаешь, что происходит?». Тот отвечает: «Могу объяснить». «Объяснить и я могу. Ты понимаешь или нет?». Иными словами, соберите пяток экономистов - у каждого будет своя версия, и каждый будет в определенной степени прав. Но никто не будет знать истину последней инстанции. Повторюсь: я считаю, что вероятность резких скачков курса  крайне невелика, по крайней мере, в ближайшие полгода точно.

Максим Костиков: Вы в свое время занимались банковским бизнесом, и достаточно успешно.  Мы постоянно слышим, что банковский рынок лихорадит, банки лишаются лицензии. Насколько сильно, на ваш взгляд, отразился экономический кризис на банковской сфере в целом?

Михаил Кузнецов: Последствия этих колебаний в банковской сфере будут доноситься не меньше года. Потому что устойчивость многих банков подточена, и они рухнут не сразу, а через некоторое время. Я не специалист в банковской сфере. Во-первых, давно в этой сфере не работаю, а во-вторых, наверное, это и к лучшему. Потому что работа в банке мне не сказать, что очень сильно нравилась. Наверное, это было все-таки не мое. Мне гораздо больше нравилась моя прежняя работа губернатора и то, что я делаю сейчас. Это намного более интересно.

Максим Костиков: Мы об этом еще поговорим. А у нас первый звонок.

Радиослушатель: Хотелось бы уточнить такой вопрос. Санкции ввели в августе 2014 года, и тогда правительство говорило, что это прекрасный шанс восстановить АПК, собственные технологии. По мнению гостя, это перешло из разряда просто деклараций в разряд действий? Может быть, мы просто не все видим?

Михаил Кузнецов: Перед тем, как отвечать по существу, не могу не поерничать по поводу упущенных возможностей. Дело было в 2008 году, Дмитрий Анатольевич Медведев говорил, что кризис - это не только риски, но и возможность куда-то продвинуться.

Максим Костиков: А они все это повторяют...

Михаил Кузнецов: В частности, там декларировалось создание международного финансового центра в Москве. Об этом сейчас мало кто вспоминает, но в качестве уже исторического анекдота можно это вспомнить. Нет, конечно, этого не произошло. Но говорить о провале тоже нельзя. Потому что развитие АПК обладает большой инерционностью - гораздо большей, чем принято считать. Во-первых, у нас, да и у меня, в общем-то, наверное, тоже, стереотипы о сельском хозяйстве не совсем верные с детства. Что такое сельское хозяйство? Ну что - корова, коровник...  Но для того, чтобы построить коровник, нужно найти денег и купить, завезти оборудование. На это придется годик-полтора потратить. То есть инерционность в сельском хозяйстве есть. А сейчас сельхозтехнологии сделали большой шаг вперед - это фактически фабрики по производству продуктов питания, которые мало чем отличаются от промышленного производства со всеми вытекающими последствиями, а именно большими инвестиционными затратами, большим подготовительным периодом. Спросите у Дмитрия Матвеева, сколько он строил свои мегафермы, особенно с нашими прекрасными Ростехнадзорами, Росприроднадзорами и прочими надзорами, которых вагон и маленькая тележка в нашем государстве. Могу сказать, что эти ведомства не сделали большой шаг вперед, чтобы помочь импортозамещению. Заметки на полях чуть-чуть.

Максим Костиков: Они все ждут, когда их кто-нибудь оптимизирует.

Михаил Кузнецов: Поэтому инерционность здесь большая, и чтобы с уверенностью утверждать, надо чтобы прошло годика 2 или 3. Даже те контрсанкции, которые предприняло наше государство, неустойчивы. Они завтра могут исчезнуть, и всерьез в такой ситуации никто не будет вкладывать большие деньги. Безусловно, девальвация рубля сыграла свою роль и еще сыграет, и инвесторам этого вполне уже достаточно, чтобы начать действовать. Но повторюсь: такая неустойчивая экономическая политика не располагает к серьезным инвестициям, а располагает к размышлениям: «давайте подождем, пока они перебесятся, пока их припрет. Когда будет примерная предсказуемость, тогда мы и придем с деньгами». Пока не произойдет устойчивости в экономической политике, я не жду, то АПК совершит рывок. Хотя строгости ради должен сказать: должен пройти год-два, прежде чем можно будет сказать, сработало это или нет. Или снова забудут о том, что у нас АПК должен расти, как забыли про международный финансовый центр. Кстати, у нас новый министр сельского хозяйства. Средний срок министра - 2 - 3 года, и, видимо, ему придется отвечать, почему не произошло скачка в развитии АПК и импортозамещения.

Радиослушатель: У меня такой вопрос, если позволите. Наш регион долгое время несет крест дотационности. Мы можем избавиться от этого клейма или так и будем жить с этим эпитетом? 

Михаил Кузнецов: Можно еще один анекдот расскажу? Из детства.

Максим Костиков: Да, у нас сегодня веселый эфир.

Михаил Кузнецов: Встречается Рейган, Брежнев и уж не помню кто в раю. Рейган спрашивает у бога: «Когда же будет самая напряженная ситуация в мире?» Бог говорит: «Через 1000 лет». Брежнев спрашивает: «Когда на Руси пить перестанут?» «Через 1000 лет». -  «Не доживу». Так и тут.  Я до этого не доживу по многим причинам. Во-первых, количество дотационных субъектов у нас вообще растет, потому что политика у нас такая - все распределять из Москвы. Во-вторых, чтобы от этого клейма избавиться, нужно чтобы производство начало развиваться и чтобы мы стали более-менее сводить концы с концами, чтобы хотя бы поставляли в федеральный бюджет столько налогов, сколько потребляем сами из федерального бюджета. Но для этого даже при соблюдении всех условий нужно значительное время. Время на то, чтобы построить, время на то, чтобы создать условия, чтобы люди с деньгами и желанием работать привыкли к этому. Время на то, чтобы воспитать поколение людей, которое немножко по-другому бы относилось к труду. На самом деле, не факт, что это было бы хорошо. Потому что, скажу вам честно, все смотрят на другие регионы, на Москву и говорят: «Ну, в Москве хорошая жизнь, высокие зарплаты, пятое, десятое...» Но отношение к труду, к работе в Москве тоже другое. Там настоящая потогонная система: или бежишь, или падаешь и умираешь. Поэтому не факт, что это хорошо. В любом случае, если мы всерьез хотим, и вы все хотите, дорогие радиослушатели, чтобы у нас это рано или поздно случилось, нужно понимать, что это потребует более высокой самоотдачи в работе. И где-то, может быть, придется себе говорить не то, что мы работаем, чтобы есть, а мы едим, чтобы работать. А пока этого у нас не наблюдается, что, впрочем, может быть, и неплохо. Я, когда приезжаю в Псков, отдыхаю душой от московской суеты и радуюсь.

Максим Костиков: Давайте вернемся к кризису. Очень много было разных версий у разных политиков и экономистов о причинно-следственных связях. Чаще всего говорят о влиянии внешних санкций, о том, что это коварный Запад нам подножку подставил за то, что мы выступили особым образом по украинской проблеме. Как вы считаете, все-таки к последствиям кризиса привел период развития российской экономики или доминирующий фактор - это внешнее влияние?

Михаил Кузнецов: Внешнее влияние - процентов 20, не больше. 80% - это то, что мы получили «благодаря» своим же собственным усилиям. Боюсь стать предметом для шуток, но скажу свое любимое выражение: жить не по средствам бывает потом очень больно. Мы чуть более 10 лет жили не по средствам и сейчас расплачиваемся. Что такое жить не по средствам? Мы проедали, грубо говоря, то, что у нас лежит в земле, сами не создавая ничего взамен. Более того, у людей было желание жить лучше и лучше, а работать меньше и меньше. А власть с удовольствием этому потакала. В результате, у нас был заниженный курс рубля, дешевые импортные товары, которые можно было, не напрягаясь, покупать. Действительно, вырос уровень жизни, но полностью пришло состояние...

Максим Костиков: Стагнации…

Михаил Кузнецов: Не стагнации, будет правильнее сказать - деградации собственного производства и возможности что-то производить. Когда нефтяные цены качнулись в обратном направлении, мы это почувствовали сразу же в полной мере. Я вам могу сказать, что на моей памяти в Российской Федерации мы с вами еще жили при 9 долларах за баррель и ничего, не умирали. Было очень тяжело, конечно, лучше это время не вспоминать. Тем не менее, жизнь такая была. Помню, когда нефть поднялась до 30-ти, казалось, что сейчас будет очень хорошо и все налаживается. А так, что 50, и жизнь заканчивается, это, к сожалению, реалии нынешнего дня. В 90-х 50 привел бы к «сбыче мечт», так можно выразиться. Сейчас происходит ровно наоборот. Видимо, состояние производственной базы тому причина. А санкции - это спусковой крючок, не более того. Может быть, даже где-то и хорошо, потому что кризис - это такая штука, которую нужно принимать по принципу - «раньше сядешь, раньше выйдешь».

Максим Костиков: А вы, как крупный бизнесмен, как человек, управляющий огромной компанией, на сегодняшний момент как боретесь с кризисом, и отразился ли он на вашем бизнесе? Что вы делаете? Оптимизируете расходы или...

Михаил Кузнецов: Я не крупный бизнесмен, я управляющий крупного бизнеса, а не его владелец. Конечно, мы боремся. И не самым лучшим образом для экономики. Как и все предприятия, пересматриваем инвестиционную программу, сократили ее существенно - сначала на 3 млрд рублей, сейчас 1,5 вернули. Соответственно, поскольку острая фаза пройдена, в платежной дисциплине наступило примерное понимание, сочли необходимым часть проектов все-таки вернуть. В целом, конечно, готовимся. Безусловно, создаем резервы. Вместо того, чтобы сейчас развиваться, вынуждены думать о том, что нам эти резервы могут понадобиться. Это для нас тем более чувствительно, так как мы только закончили крупную инвестиционную программу перевооружения своих основных средств. Она нам обошлась в 70 млрд рублей, из которых больше 50 - это кредиты, а их нужно выплачивать сейчас. Конечно, в такой ситуации нам важна стабильность и важно иметь «подушку безопасности». Отчасти эту проблему удалось решить тем, что мы довольно существенно увеличили выработку. Не буду вдаваться в детали, как это удалось сделать. Поэтому денежный поток предприятия сейчас существенно вырос. В целом, конечно, при любом действии, которое сегодня мы совершаем, где-то далеко в уме держим воспоминание о том, что было в 90-е и что может вернуться, какие резервы нужно иметь и не бросаться очертя голову даже в какие-то выгодные проекты, потому что может так получиться, что мы их на втором шаге при ухудшении ситуации рискуем не потянуть. Увы.

Максим Костиков: Давайте поговорим о столь любимом на Псковщине понятии, как оптимизация. Не секрет, что власти всех уровней...

Михаил Кузнецов: Главное, Максим, не очень долго, потому что вы рискуете затянуть этот эфир. Я могу об этом бесконечно рассказывать. Я шучу.

Максим Костиков: Власти всех уровней, когда жареный петух клюнул и наступил экономический кризис, вспомнили об оптимизации. Этот процесс происходит и на федеральном уровне, и в нашей области. Скажите, на ваш взгляд, когда все-таки стоило проводить реформы и надо ли проводить такие реформы в кризис? Не ударит ли это еще сильнее по населению?

Михаил Кузнецов: Не совсем люблю это слово, это не совсем реформы. Оптимизацию имеет смысл проводить всегда. Всегда. И в кризис, и не в кризис. Просто в кризис, конечно, желательно чуть-чуть поменьше, а в годы благополучные - побольше. Это будет более разумно, чем, когда и так все невесело, пытаться «затянуть пояса».  Если вы помните, в 2008 году, когда делали планы на 2009 год, мы как раз были готовы в первый раз отступить в случае чего от своей политики оптимизации, то есть не проводить ее запланированными темпами. Не совсем было понятно, как ситуация будет складываться и к чему она приведет. Но заниматься тем, что называется считать деньги, нужно всегда. Это первое. Второе. Если сейчас другого не остается, о чем тут рассуждать - надо делать, потому что просто денег нет. Значит, нужно исходить из того, что возможности такие и надо как-то пытаться дебет с кредитом свести, желаемое и действительное сопоставить. Возможно, для кого-то обидно это прозвучит, я заранее извиняюсь перед радиослушателями, но в конце концов мы сами с вами тоже, наверное, причина этих действий. Люди всегда хотят стабильности, никогда не хотят, чтобы что-то менялось в худшую сторону. Но развития не бывает без того, чтобы какие-то кусочки закрывались, а какие-то открывались. Одно предприятие должно закрыться, другое открыться. Это нормальная ситуация в экономике, иначе мы получим движение луддистов. То же самое и в бюджетной сфере. Если мы этого не делаем, потому что людям некомфортно, то мы рискуем в кризис начать делать это с удвоенной силой. Что, собственно говоря, и произошло. В некотором смысле, позиция людей, которые активно выступали против политики оптимизации, привела к тому, что сегодня те же самые меры будут вдвойне больнее. Давайте понимать, что бесплатных завтраков не бывает и что нельзя, чтобы у нас все было, и нам за это ничего не было. Так жизнь устроена, к сожалению. Я и рад бы был, чтобы всегда денег было море, мы ни в чем себе не отказывали, но, увы, так не будет. Поэтому, если случилось, то случилось. Значит нужно сейчас проводить, куда деваться.

Максим Костиков: Давайте разберемся в понятиях. Основные цели оптимизации - это  экономия бюджетных средств или повышение эффективности работы системы?

Михаил Кузнецов: И то, и другое. Это повышение соотношения «цена - качество». Получить за меньшую цену качество получше. Это не значит просто сэкономить деньги, это кстати неправильно и может привести как раз не к самым лучшим последствиям. Нужно делать наоборот. Если мы что-то где-то убрали, то должны понимать, что качество, как минимум, не снизится.

Максим Костиков: Сегодняшние чиновники, ваши преемники, тоже говорят о том, что оптимизация расходов должна привести к повышению качества или, по крайней мере, качество не должно ухудшится, и граждане должны получить те же самые услуги, которые были им до этого гарантированы. Однако, оппоненты оптимизации, коих в Псковской области не стало меньше, а даже где-то и больше, говорят о том, что благие цели и идеи реализуются на практике другим путем. В частности, Счетная палата на днях подвела итоги оптимизации расходов на образование и здравоохранение в 36 регионах России. Проверка показала, что мероприятия по оптимизации привели к ухудшению качества. Сократился коечный фонд, в результате сократилась доступность услуги и т. д. Смысл в том, что оптимизация, которая проводилась в 36 регионах России, не привела к повышению качества, а наоборот - увеличилась смертность, сократилось качество образовательных услуг. С чем это связано? Это связано с тем, что цели неверные или реализация хромает? Оппоненты, которые были у вас, а ныне являются оппонентами Андрея Турчака с его вариантом оптимизации, сейчас активно используют эту информацию.

Михаил Кузнецов: Я думаю, что Андрей Турчак нашел бы политического союзника в моем лице. К сожалению, я могу оказать эту поддержку только сейчас в течение часа. Я считаю, что это правильно, что он делает. Вернее, что он начал делать. Главное, и хотелось бы ему этого пожелать, - не останавливаться на полумерах, не впадать в соблазн и не откатывать назад по просьбе людей. Получится - и ситуацию ухудшили, и целей не достигли. Нужно быть последовательным. Хотелось бы этого пожелать. А так все правильно. Что касается того, что вы сейчас сказали. Кто сказал, что от сокращения коечного фонда ухудшается качество? Я с этим не согласен. Доступность? Безусловно. В слово «доступность» разные люди вкладывают разное понимание. В понимании некоторых людей доступность коечного фонда абсолютно не связана с качеством, даже, может быть, где-то и наоборот. Это первое.

Второе. По поводу смертности - это такая многофакторная вещь, которую нужно очень аккуратно анализировать. И передергивать что-то, выдергивать один фактор и говорить: «Вот тут получилось», - это называется лукавые цифры. И третье, мне очень интересно, как мерили качество образования люди, авторы этого доклада? Как проверить качество образовательных услуг? Это такая системная проблема, которую никто в мире по большому счету, еще не решил. Найдены какие-то инструменты, которые позволяют более или менее что-то судить, но на 100% не решил никто, а у нас в России тем более. Как померить качество образовательных услуг - за это можно Нобелевскую премию дать человеку. Я могу точно сказать, что люди, делающие такие заявления, абсолютно отдают себе отчет в том, что это поверхностные суждения. Зачастую бывает, что аудиторы Счетной палаты и так далее преследуют какие-то свои политические цели и, в общем-то, передергивают факты. Я не изучал документы, на которые вы ссылаетесь, но этих трех положений достаточно для того, чтобы вынести суждение: эти выводы поспешны, по меньшей мере, они поверхностны. Возможно, даже они и верны, я не могу сказать. Но то, как это сформулировано, показывает о недостаточной глубине изучения вопроса. Я так это не принимал бы и вам не советую.

Максим Костиков: Я могу вам зачитать. Оптимизация здравоохранения не дала ожидаемого эффекта, заявил аудитор Счетной палаты Александр Филиппенко. По его мнению, предполагаемая ликвидация коечного фонда, закрытие сельских больниц, специализированных отделений, перевод этих видов помощи на уровень межрайонных областных больниц, не дали никакого эффекта, а как раз наоборот. Всего на конец 2014 года по медицинским организациям сокращено 33 тыс. 757 коек в проверенных регионах, и ожидаемой эффективности такая оптимизация не дала. Напротив, она привела к уменьшению числа пролеченных сельских жителей на 32 тысячи, в то время как по городским жителям был установлен рост на 400 тыс. человек.

Михаил Кузнецов: Максим, что тут можно сказать. Почему критерий качества здравоохранения - количество коек? Если мы их сделаем больше, у нас что здравоохранение лучше станет? Смею вас заверить, ровно наоборот.

Максим Костиков: У нас многие считают, что так.

Михаил Кузнецов: Могу сказать совершенно профессионально - абсолютно не так, абсолютно не так. Что касается сельских коек вообще в принципе, то для сельских жителей характерно отношение к больнице это место, где можно полежать - полусобес, полугостиница. Откровенно говоря, полежать. Например, июнь, июль и август. Больницы все пустые. Спрашиваешь: «А почему больницы пустые?» - вспоминаю свою губернаторскую деятельность. «А как же - у нас сенокос» или «Как же, все повезли детей поступать». А что, они перестали болеть? Да нет, просто работать надо (Смеется).

Максим Костиков: А зимой можно…

Михаил Кузнецов: А зимой можно, поэтому наполняемость сразу подскакивает в 3 - 5 раз. Поэтому, есть такая странная социальная функция у больниц, и с этой функцией надо действительно бороться. В самом сокращении коечных мест я не вижу ничего страшного. Здесь есть одна тонкость. У нас, к сожалению, в стране так бывает, если декларируется большим начальником, что с этим надо бороться, то начальники поменьше идут путем наименьшего сопротивления и говорят: «Слушайте. А вот мы коечный фонд посокращали, смотрите, мы хорошо отметились». На самом деле койки койкам рознь.

Выдавать такое простое действие за интеллектуальное усилие у нас умеют достаточно хорошо. Это опасно, это действительно снижает качество и здравоохранения или любой другой отрасли. Пустить пыль в глаза, отчитаться, сказать, что «мы тут выполнили то-то», а на самом деле действительно ухудшить. Если за этим не было мысли, если люди не сидели ночами и не выдумали, как сделать наилучшим образом, можно получить действительно ухудшение качества. За этим нужно следить, чтобы тому, кому задача поставлена, выполнял ее по-человечески, а не кое-как, левой лапой. Вот и все.

Максим Костиков: Это Михаил Кузнецов, наш телефон в студии 56-73-72, мы продолжаем разговор, говорим об оптимизации бюджетных расходов. Андрей Турчак осенью прошлого года заявил о необходимости проведения оптимизационных процессов по ряду направлений. Давайте попробуем прокомментировать его действия с учетом вашего опыта руководства областью и, скажем так, вами предпринимаемых ранее инициатив. Остановлюсь на нескольких. В первую очередь, речь идет о создании так называемых медицинских округов, где выбирается опорная районная больница, остальные являются ее филиалами. Происходит перераспределение функций, перераспределение отделений. В основной больнице концентрируются основной медперсонал, техника, усилия, средства. Другие районные больницы становятся для нее поддерживаемыми филиалами. А эта линия вызвала, как это и было предсказано, столкновение, общественное возмущение в большей степени это в Дедовичском районе и в других проходило не очень гладко. Как вы оцениваете данные усилия региональной власти?

Михаил Кузнецов: Сама идея очень здравая. Не готов комментировать, какое неприятие и в чем оно выражалось, и чем оно было вызвано, надо разбираться. Во-первых, хочу сказать, что неприятие будет всегда. Давайте вот так по-простому говорить. Врачей не хватает, больных мало. Специализированную помощь держать в одной больнице невозможно.

Максим Костиков: Хирург делает одну операцию в месяц.

Михаил Кузнецов: Значит, каким-то образом нужно делать специализацию. Все равно это будущее, и от этого никуда не денешься. Сегодня хирург, который делает одну операцию, все равно будет цепляться и всячески приводить аргументы, почему это делают плохо, почему так делать нельзя.

Максим Костиков: Давайте прервемся, у нас звонок, мы продолжим еще эту тему.

Михаил Кузнецов: Давайте попробуем.

Максим Костиков: Алло, мы вас слушаем. Представьтесь, пожалуйста.

Звонок в студию: Елена Владимировна Константинова. У меня вот такой вопрос. Михаил Варфоломеевич, как вы относитесь к закону о госзакупках в современной его интерпретации? Сталкиваешься с такими нюансами, когда любой закон, какой бы он ни был, все равно пытаются обойти. Люди, которые реально дают хорошее качество для потребителя, не в состоянии пройти тендерные закупки и поставлять именно ту услугу, которая востребована, а не услугу за наименьшую цену.

Максим Костиков: Спасибо за ваш вопрос. Действительно очень много по этому поводу разных возмущений, как функционирует законодательство. Широко известно, что когда надо его обойти, его легко обходят. А когда реальные компании и предприниматели хотят участвовать в тендерах, для них легко находятся препоны.

Михаил Кузнецов: Такая тема (смеется) … Мы продаем тепло, тарифное регулирование.

Максим Костиков: Сибирская генерирующая компания, поясняю для радиослушателей.

Михаил Кузнецов: Мы шестая компания в мире по реализации тепла. Мы обязаны проводить закупки по тому же 223 закону, по которому, тогда он был 94-й, делают это граждане. Просто у нас есть своя специфика, мы закупаем технически сложные вещи в отличие от администрации, которая покупает технически простые вещи. Одно дело закупить халат, другое дело – генератор за 100 млн рублей. Это немножко разные вещи. Поэтому существуют проблемы, при которых необходимо выбирать качественную продукцию. Искусство закупщика – в квалификационных требованиях это качество отразить, это очень сложно. Поэтому объективно проблема присутствует. В администрации было, конечно попроще. До анекдотичных случаев, когда люди пытались протаскивать своих поставщиков, и как я с этим боролся. Об этом тоже можно бесконечно, говорить. Кто-нибудь даже обидится на меня. И выгоняли людей за это. Но в целом проблема, конечно, не решается. Ее можно снизить. Снизить злоупотребления, повысить прозрачность закупок. Это достигается только планомерной работой, за этим надо все время смотреть. Единственное, что могу пожелать…

Максим Костиков: На законодательном уровне.

Михаил Кузнецов: На законодательном уровне, не получится ничего, Максим. Ну давайте на законодательном. Давайте с вами поспорим.

Максим Костиков: Просто очень много требований, которые часто носят чисто технический характер, которые являются универсальными.

Михаил Кузнецов: …и избыточными.

Максим Костиков: Одно если вы покупаете мягкий инвентарь или бетон по ГОСТу. Совершенно другое, если вы приобретаете иные услуги.

Михаил Кузнецов: Максим, давайте я вам скажу просто. У нас в стране менталитет людей располагает к тому, что государство пытается регламентировать исстари все, максимально. Если вы помните, 40 лет назад государство говорило, кому с кем спать, в некоторых случаях. Поэтому с такими традициями не надо удивляться присутствию избыточной регламентации. И это не лучшим образом сказывается. Любое начинание, доведенное до конца, превращается в свою противоположность. Пытаемся повысить прозрачность, снизить злоупотребления, получаем ровно наоборот. Чем больше регламентированных каких-либо действий, тем проще в них найти закорючку, которая все перечеркнет. Таких примеров в жизни масса и не только в области закупок. Сильно с этим на законодательном уровне побороться не получится. Это нужно решать, видимо, в операционной деятельности. Наказывать, смотреть, пытаться контролировать.

Да я лично помню, могу примеры приводить. Закупка кого-нибудь реагента в упаковках по 300 грамм. А в 200 нельзя? Нельзя. Почему? Там в центрифугу не лезет в какую-нибудь, и очень умно тебе говорят, что нельзя. Говорю: «А можно экспертное заключение?» Можно. Приводят тебе экспертное заключение: нельзя, потому что в центрифугу не лезет. Нельзя, ну точно нельзя. Говорю: «Хорошо». Замечательные люди тогда были, которых я уважал и до сих пор уважаю. Я им говорю: «Слушайте, давайте мы сделаем с вами так. Если вы думаете, что вы одни единственные в стране эксперты, то вы ошибаетесь. В соседней области таких много. Я сейчас незнакомому вам эксперту пошлю то же самое, и если получу такой ответ, вопросов нет. А если получу ответ противоположный – со всеми вытекающими. Давайте сутки на размышление, и все в порядке». Требовалось 15 минут, чтобы оказалось, что 300-грамовые так же, как и 200-грамовые, отлично лезут в центрифугу. Этот случай помню, и поверьте, такие разборки крайне, в разы снижают объёмы злоупотреблений, их просто надо вовремя делать.

Радиослушатель: Добрый день. Анна Владимировна. Я вспоминаю, когда ваш гость был губернатором, и была «прямая линия», я задавала вопрос по поводу драмтеатра, по поводу положения нашего театрального хозяйства, и он сказал: «Сейчас не те приоритеты, мне важнее котельная». Я тогда сделала вывод и подумала: «Ну хорош губернатор, так думает о культуре...» (Михаил Кузнецов улыбается). А сейчас я вас слушаю, вы сказали, что приезжаете из Москвы, как там все бурно, хочется отдохнуть. Вся ваша беседа - такое благодушие. Вы зайдите в наши поликлиники - одни старики, несчастные, не протолкнуться, беззубые. Невозможно ничего добиться. Я даже сейчас не для вас говорю, а для слушателей, чтоб они знали, кто не знает - за границей самое важное - это поликлиника. Если там не помогают, тогда уже больница. Можно и сократить больницы. А у нас ведь и врачей-то не хватает. Вот мне вспоминается, дослушайте уже, анекдот: «Положили больного в карету Скорой помощи, везут его, доктор говорит: «В морг», - больной отвечает: «Так я ж еще живой». «А мы еще не доехали»». Вот налицо наша медицина. Что вы благодушничаете? Конечно, вы не должны стучать по столу, вам же тут работать. Как портить отношения с губернатором? Но не вешайте лапшу. Всего доброго.

Максим Костиков и Михаил Кузнецов: Спасибо.

Михаил Кузнецов: Мне здесь не работать, хотя зарекаться ни от чего нельзя. Но в мои творческие планы в ближайшие 10-15 лет ну никак не входит работать в Псковской области. Мне просто здесь приятно находиться. Поэтому можете упрекать меня в благодушии сколько угодно. Хочу вам рассказать анекдот или поговорку: «Хочешь рассмешить бога - расскажи ему о своих планах». В 96-м году, когда я первый раз ехал в Псков, я ехал и думал, быстрей бы слинять обратно в Москву. Даже в принципе не мог представить, что наступит такое время, когда я в Москве буду думать: «Когда же у меня будет отпуск, и я смогу поехать в Псков». Ну вот так как-то сложилось. Что же касается медицины за рубежом - когда наше поколение трудоспособное научиться работать так же, как и за рубежом, когда у нас пенсионный возраст будет такой же, как и за рубежом, тогда, наверно, можно будет говорить о том, что у нас должно хватать денег на такое же здравоохранение, как и за рубежом. А пока это не так, у нас просто физически на это не хватит денег. Можно смотреть, как это там происходит, можно этого хотеть, но в самом начале я сказал, что наши возможности и наши желания надо как-то сопоставлять. Если мы не будем этого делать, если будем желать большего, чем на что у нас хватает сил, то мы себя заведем в гораздо больший тупик и столкнемся с большими проблемами, но только не сейчас, а чуть-чуть попозже. И это будет даже не жизнь наших детей, это будет наша с вами жизнь, но только через несколько лет. Бесплатных завтраков не бывает, и за все в жизни надо платить.

Максим Костиков: Спасибо, мы продолжим эту тему. У нас еще один звонок. Алло, мы вас слушаем.

Радиослушатель: Здравствуйте, беспокоит Владимир Александрович. Народ наш добрый - зла не помнит, забывает. Вопрос вот в чем - была такая ситуация, когда в роддоме города Великие Луки по вашей команде отключили горячую воду, и находящаяся тогда в Пскове член Общественной палаты Очирова была вынуждена поднимать шум, находясь в Городском культурном центре. У меня вопрос такой - в настоящее время вы бы так же отключили роддом от горячей воды или уже так бы не поступили?

Михаил Кузнецов: Вы знаете, в детстве я читал сказку «Малыш и Карлсон», там Карлсон в какой-то момент спрашивает у Фрекен Бок: «А ты бросила пить коньяк по утрам?». Я запомнил это на всю жизнь, потому что ответить на этот вопрос достаточно тяжело. Бросили пить, или не бросили. Вроде как не начинал, а вопрос сформулирован так, что и ответить невозможно. Я думаю, для того, чтобы не отключали воду, газ, электроэнергию и все остальное, нужно просто платить вовремя. Иначе это будет происходить с завидной регулярностью. Что касается команд - никаких команд ни сейчас, ни когда-нибудь потом я не давал и, надеюсь, давать не буду. Наверно, будет давать кто-нибудь другой. Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Только так, наверное. Извините, если вам не понравился ответ.

Максим Костиков: Спасибо. Давайте поговорим о тех процессах, которые есть сегодня. Надеюсь, до отключения соцучреждений дело не дойдет. Тем не менее, процесс оптимизации идет. Одно из направлений связано с филиализацией образовательных учреждений. В первую очередь, речь идет о малокомплектных школах и детских садах.

Михаил Кузнецов: Прошлый вопрос у нас немного повис в воздухе. Я бы кратко заметил по поводу создания специализированных медицинских центров. Жизнь все равно приведет нас к тому, что нужна своя специализация, и без этого не обойтись. Единственное, что за этим нужно смотреть, чтобы это было правильно. Почему? Давайте представим, что некая больница у нас выбрана как опорная. Естественно, ей и доверят вести этот процесс. Конечно, она на себя натянет все, что можно, в том числе и то, что было бы разумно оставить в другом месте. Просто нужно контролировать, понимать, что могут быть издержки, что это должно происходить разумно. Вот и все. Но самого процесса избежать невозможно. Теперь можно точно так же перейти к филиализации школ. Я считаю, что это тоже разумно с управленческой точки зрения. Почему? Потому что в случае, если есть одна большая школа и есть несколько филиалов, то директору этой школы виднее, как правильно организовать учебный процесс, исходя из контингента детей, исходя из реального наличия и возрастного состава педагогов, исходя из транспортной доступности, качества дорог и прочего, того, чего невидно, сидя в Пскове. Планировать, как должно в каждой школе в Пскове невозможно. У меня было 350 школ, я не знаю, сколько их сейчас. Планировать невозможно, нужно делегировать кому-то полномочия. Например, у директора школы несколько школ поменьше. Соответственно, он решает: в этой школе будет только начальное образование, на базе этой школы оставить основное, а здесь закрыть, потому что здесь есть короткая дорога, поэтому проще возить детей сюда и сюда. Это будет более эффективное решение, которое на месте будет принято человеком, значительно лучше знающим детали и разбирающимся в них, чем это сделает начальник, сидящий в областном центре. Поэтому я считаю, что идея здравая. Главное - не пугаться, не надо говорить, что филиалы перевели, и больше ничего не будет происходить. Надо спокойно дать людям, которые руководят, инициативу, как им лучше, эффективнее наладить образовательный процесс, не вставлять им палки в колеса.

Максим Костиков: Господин Шлосберг - известный оппонент и ваш, и действующего губернатора (правда, на данном этапе, порой, все меняется) - считает, что эта политика - это политика «выжженной земли», уничтожаются образовательные центры, умрет школа - умрет село... Я не буду все это повторять, думаю, вы хорошо знаете эту риторику. Многие с ним согласны, многие поддерживают эту точку зрения о том, что школа - это не просто место получения образовательных услуг, а это некий центр духовной, в том числе, жизни.

Михаил Кузнецов: Категорически не согласен. Это исключительно сильное упрощение нашей жизни. Попытка на пальцах, простыми аргументами объяснить сложные процессы. Село умирает не потому, что школа или больница закрылась. Село умирает потому, что человек - существо коллективное, урбанистическое, я бы сказал. Человек тяготеет к городам. Этот процесс не остановить. Он естественный. Сельское хозяйство превращается в фабрики по производству продукции, которую можно есть, я уже об этом говорил. Но это уже не отличимо от фабричного производства. Поэтому будут школы или нет - это никак не повлияет на сокращение сельского населения. И потом - сокращение сельского население само по себе чем плохо? Вы хотите развивать АПК? Так самая дешевая себестоимость, которая действительно конкурентна, производится на предприятиях, которые даже внешне похожи на производства. Чуть ли не в городах находятся.

Максим Костиков: А как же тогда развитие крестьянских, фермерских хозяйств, приусадебных участков?

Михаил Кузнецов: Очень интересно поговорить по поводу садовых участков. Я помню, у нас как-то была монетизация льгот, и проезд стал наконец-то чего стоить, перестал быть бесплатным. И меня одна дама, вполне уважаемая мной, уверяла, что приусадебный участок - это способ прокормиться пенсионерам, иначе совсем никак. Я говорю: «Прокормиться - это как?». «Меня кормит мой огород», - отвечает она. «Что вы там выращиваете? Картошку? Замечательно. Сколько соток? Шесть? Давайте посчитаем урожайность, сколько картошки вы собрали, сколько стоит эта продукция. Теперь давайте посчитаем, сколько вы потратили, того, другого, третьего...» Результат этих действий был понятным - сельское хозяйство, приусадебное, аккуратно посчитанное, экономически невыгодно. Экономический смысл его - ноль. Другое дело - не все, что делает человек, он делает с экономическим смыслом. В конце концов мое пребывание здесь лишено экономического смысла, я просто сюда приехал, потому что здесь мне нравится. Это, наверно, сложившийся стереотип советского человека. Но говорить о том, что это развитие сельского хозяйства, наверное, все-таки не стоит.

Радиослушатель: Можно ли использовать экспертов-инвалидов для создания доступной среды?

Михаил Кузнецов: Ответить на этот вопрос профессионально не смогу, потому что в годы моей работы губернатором, несмотря на то, что этот вопрос входил в сферу моей профессиональной компетенции, погружаться в него полностью у меня не получалось, не хватало времени. Поэтому не ждите от меня сегодня ответов на узкоспециализированные вопросы, в том числе по экспертам. Такие ответы должен давать человек, который в этом разбирается. Сидеть и выдумывать из головы что-то - это неверно и неправильно. Доступная среда для инвалидов… Наше общество, что-то в нашем сегодняшнем менталитете, и моем тоже, наверное, не способствует развитию правильного отношения к инвалидам. Для нас для всех, для русских людей, почему-то свойственно не замечать этой проблемы: отвернулся и ее не видишь. В Европе по каким-то причинам, объяснить которые я могу только какими мировоззренческими вещами, как раз наоборот. Это нас от них отличает, и отличает в невыгодную для нас сторону. Это, в том числе, вопрос к восприятию нами этой проблемы.

Максим Костиков: Давайте продолжим. Еще одно направление, по которому идет действующая администрация, - это местное самоуправление. Это связано с тем, что губернатор проводит линию по объединению волостей, и уже в целом ряде волостей, 122, произошел процесс объединения. Он идет нелегко, в ряде волостей были возмущения граждан. Идет процесс противодействия со стороны депутатов районных собраний…

Михаил Кузнецов: Кто бы сомневался…

Максим Костиков: Тем не менее, процесс запущен, он набрал обороты, и вот уже близится к концу. Те же самые противники оптимизации и здесь, например, Лев Шлосберг, фактически призывают к созданию народного сопротивления процессу объединения. Он считает, что это серьезный удар по развитию системы местного самоуправления. Вы видите для Псковской области угрозу и негативный фактор в этом, либо вы считаете, что это правильный путь?

Михаил Кузнецов: В любом действие есть как минусы, так и плюсы. Я считаю, что здесь плюсы минусы перевешивают. Почему? Первое - местное самоуправление в существующей конфигурации рассчитано на 3-3,5, а еще лучше 4 тысячи проживающих на территории волости, а у нас оно меньше тысячи. К сожалению, Андрею Турчаку я оставил не самое в этом плане хорошее наследство. В свое оправдание могу сказать, что руки чесались. И в планах это тоже было, но не успел. А сейчас делает он, и правильно делает. У нас по 700 человек в некоторых волостях, и таких очень много. Созданный в волостях управленческий аппарат рассчитан на обслуживание большего числа людей, и поэтому расходы на управление избыточны, а раз так - их нужно загрузить работой. Грубо говоря, они скучают. Надо, чтобы люди занимались делом. Безусловно, для развития местного самоуправления было бы лучше, если бы волостей было больше. Потому что иначе правило пешей доступности будет нарушаться. Мы и так его крепко нарушили. Раньше было почти 250 волостей. Но я катастрофы в этом не вижу. При желании истерику можно закатить всегда. Но я огромной катастрофы и каких-то бед для развития МСУ не вижу. Полемизируя заочно со Львом Марковичем, я бы сказал, что главную угрозу для местного самоуправления вижу в пассивности нашего особенно сельского жителя, который ждет, что приедут и за него все решат. Он не в состоянии, психологически не готов решать сам свои собственные проблемы.

Максим Костиков: Население не готово к кооперации…

Михаил Кузнецов: Да, и это сегодня мешает. А эта психология меняется за десятилетия, и это надо взращивать, и в этом я бы со Львом Марковичем согласился: нужно людей пытаться воспитывать и готовить. Но в любом случае катастрофы не произойдет. Андрею Анатольевичу желаю только успехов в этом направлении. Будет у вас в эфире, передайте ему мои пожелания.

Максим Костиков: Через пару месяцев, надеюсь, мы с ним увидимся в эфире, он был у нас в гостях в студии только вчера. Надеюсь, что вы еще приедете в город Псков и придете к нам в студию…

Михаил Кузнецов: В город Псков обязательно приеду. Если будете приглашать, с удовольствием приду пообщаться с людьми. О периоде, когда я руководил Псковской область, у меня остались только самые теплые воспоминания. Всем хочу пожелать удачи, чтобы все у вас сбылось, и кризис пережили наилучшим образом, и чтобы работа у нас была, и регион развивался, и чтобы у вас дома в семьях все было замечательно, дорогие радиослушатели.

Максим Костиков: Не зря наши радиослушатели сказали, что сегодня вы очень благостный. Спасибо.